邱震海：大陆如何回应撤飞弹的要求？
解说：多年战云密布的台海，能否构建两岸军事互信机制？如何看两岸在军事互信定义和内涵上的理解差异？对两岸军事互信，双方有哪些顾虑？两岸军事互信机制，如何处理美日因素？台湾前海军总部副总参谋长兰宁利中将与曾执笔台湾问题白皮书的大陆智囊李家泉，首度开辟第二管道，探讨构建两岸军事互信机制的问题。邱震海：欢迎收看《震海听风录》，马英九上任后，两岸关系可以说是迅速的趋缓，多年以来一直十分敏感的两岸军事互信的议题也再次被提上议事日程。但是两岸间究竟能否真正做到所谓的军事互信？现阶段讨论两岸军事互信到底是一厢情愿、理想色彩过重？还是真的是可以有所为的建设性话题？在今天节目讨论之前，我们先看一个短片。两岸对华：军事互信是否可行？解说：台海两岸多年关系紧张，大陆解放军和台湾国军相互视对方为敌军，近几年，由于民进*的法理 举措，两军间的敌意更是达到了最高峰。今年5月马英九上任之后，台湾内部开始传出西方建立两岸军事互信的呼声和建议，6月5日，台湾军方首长陈肇敏表示，台湾军方已制定关于建立两岸军事互信机制的*策纲领草案，将分近、中、远端三个阶段进行。在京畿台北，一个探讨构建两岸军事互信机制问题的研讨会上， 智库国安组*策委员，台湾前海军副总参谋长兰宁利中将指出，两岸之间目前有迫切的需要建立军事互信机制。兰宁利表示，只要两岸之间没有敌意，很多事情就不必按照美国和其他国家的做法，可以很快调到建立军事热线和军事人士互访等具体问题上。9月16日，美国智库战略与国际研究中心的专家葛来仪等人，台湾两岸实地考察报告，建议两岸建立互信机制，至少也要把这一工作列入考虑，免得两岸关系倒退或止步不前。美国提出两岸互信机制，包括军事健康和环境等领域，其实两岸的军事互信机制最早在李登辉和陈水扁主*时期，就由台湾方面提出，但由于两岸*治关系紧张，大陆一直没有回应。但大陆在04年的“五一七”声明中提出恢复两岸协商，建立军事互信机制的主张。05年5月，国民*主席连战与中共总书记胡锦涛会面时，提出两岸建立军事互信机制，得到胡锦涛正面回应。在大陆方面，有军方人士最近一个研讨会上表示，两岸当务之急是如何建构有利于和平比较的新型两岸军事关系问题，显示大陆军方虽然低调，但也在关注和研究相关问题。邱震海：好，现在很高兴我们在台北和北京两地同时请到台湾海军前副总参谋长兰宁利中将以及中国社会科学院前台湾研究所的副所长李家泉先生，二位可以说分别是两岸重量级的专家，进入我们讨论之前，先看一下有关两位嘉宾他们个人的一些情况，先看一下。解说：兰宁利，台湾退役海军中将，先为国民*智库国安组*策委员，从事军事与区域安全研究，他曾担任各 型舰艇指挥职务，并历任台湾海军作战发展中心主任、海军总部通信电子处长、情报署长、海军副参谋长，为台湾军队军事模拟中心战略分析之创始人。李家泉，现为中国社会科学院台湾研究所资深研究员，曾任中国社会科学院台湾研究所副所长，并担任国务院有关对台、涉台部门的专家组成员。著有《台湾经济》、《一国两制与台湾前途》、《李登辉主*台湾之后》、《陈水扁主*台湾之后》等10余本著作，中国*府先后于1993年8月和2000年2月两次发表关于台湾问题的白皮书，李家泉均为执笔者或参与者。邱震海：好，现在我们在台北现场先请出兰宁利将军，你好，兰将军。兰宁利：你好。*治互信：军事互信的基础？邱震海：非常感谢您上我们的节目，我们知道今年9月4号，就是这个月在中国评论与台北举行的一次研讨会上，您正式的提出了两岸要建立军事互信这么一个主张。刚才的片子当中我们也看到军事互信前前后后已经有好几年时间，两岸双方各自都有人提出，但一直没有真正提上议事日程。有人说这首先是一个*治问题，其次才是一个军事问题，因为首先要建立*治互信，然后才能建立军事互信。现在两岸之间应该说所谓的*治互信虽然是慢慢开始建立，但还没有达到真正水到渠成的地步，您觉得在这个时候，兰将军，您觉得提出建立两岸的军事互信可行吗？军事互信可先行探索？兰宁利：我首先先说结论，我认为在两岸目前*治互信还没有完全建立之前，我个人的看法认为军事互信是可以开始做的，这是因为我的看法是第一个，是因为两岸中间谈军事互信，两岸的关系不是国与国的关系，这是第一个。所以我们不能够参考西方，像美国其他国家这种标准的军事互信机制的一些准则，或者是规程来做。台海默契具体化 具可行性兰宁利：第二个，我们过去两岸之间曾经有几十年的时间，解放军跟国军双方都严格的遵守接战规定，使海峡保持了很长一段时间的和平状况。这种双方互相有默契的接战规定，事实上跟军事互相机制只有一步之隔，就是说军事互信机制是把它具体化，把它再进一步具体化就可以了。我们事实上双方已经在过去，譬如说大家都有些默契，我们不越过中线，或者不越过什么范围，或者是我们不在什么状况下怎么样运用等等，这个都有严格的规定，所以我个人在海上有很丰富的经验，我们晓得必须要遵守这个规则。在这种大家都有默契之下，我们只是把它具体化，我认为是可行的。截弯取直：两岸已开始微妙探索兰宁利：第三个就是说我们目前新*府上台以后，我们所倡导的譬如说两岸直航的问题，甚至于我们进一步希望截弯取直的问题，这些问题事实上跟军事互信机制里面开放部分的天空，是有异曲同工之效。换言之就是我们已经在做很多事情，但是我们还缺少一个比较具体的一些模式，把它更具体化，是这样的。两岸退役将军先行交流兰宁利：所以我认为我们可以去做，我们可以去做，尤其是像最初开始的时候，譬如说我们有非军事的人员，或者军方退役的人员，我们先做初步的接触，学术性的探讨、互访等等，这些动作我认为现在就可以做。这个跟*治互信是不是很踏实，那个是我认为关系是有，但是并不是关键的因素。如何看解放军对 仍有警惕？邱震海：这听上去当然是不错，但是与此同时我们应该注意到在大陆方面，尤其是军方目前对于台湾内部，虽然说目前马英九*府上台，但是按照大陆军方的理解，还是有相当部分的所谓 势力的存在。比如说今年6月份在新加坡举行的香格里拉安全对话上，中国人民解放军的副总参谋长就提出台湾内部还有相当部分的 势力，对此解放军还是要保持高度警惕，您认为对于这样的一种双方认知上的差距，对于目前建立军事互信是一个基础吗？民主*坛 如何证明 不可行？兰宁利：这个是一个认知的问题，就是说在一个正常的民主国家里面，是允许有反对*存在的，而且这个反对*它有它的*治主张，这是允许这样来做的。我们目前 的问题要证明，我们要拿事实证明 不可行，而不是用一个行*的命令，或者严格的命令去禁止它来做这件事情，或者想这件事情，或者说这件事情。所以我不认为说台湾目前有很多民进*的人，或者是一些我们 的一些朋友们，他们有另外一种主张，会阻碍两岸军事互信机制的建立。事实上这批人他们也不愿意见到两岸之间发生战争，他们只是有一个*治的理想在那个地方而已。所以我认为就是说有些朋友对这个产生误会，可能是他们对于一个常态的民主国家有这种不同*治立场的这种状况发生，他们是没有办法接受的。 仅为民主体制下一种声音兰宁利：现在是这样，就是说你不能要求台湾2300万人，大家只有一个声音，这是不可能的，民主国家办不到这一点，但是只要我们能够执*，我们能够掌握大多数民意，不愿意战争的民意，我们就可以去推动这件事情。邱震海：您在台北的一个研讨会上也提出，您说两岸之间可以借用某一种形态，来体现双方没有敌意。按照您的理解，这种形态可能是什么？守势防务：马英九战略新调整兰宁利：这种形态是这样的，就是说我想各位观众可能都很关心两岸中间的关系，我们马总统上任之后，首先就宣布他的国防*策，他把国防*策改为战略构想，改为守势战略。这就很明显，将来我们台湾这边不会对大陆采取任何先发制人或者任何的攻击行为，这个就由这种上级战略的指导来约束我们自己。台内部限制远程飞弹发展兰宁利：同样的，我们在很多方面，譬如说我们在执*的国民*在最近也限制了更远射程的公路型巡弋飞弹的发展等等，像这些事情就足以证明，在军事上我们对大陆的很多善意。我们希望在这种善意之下，可是我们面对的是一千多枚瞄准我们的战区型的弹道导弹，所以我们认为说大陆方面总该表现一点对台湾的善意。飞弹问题 台湾期待大陆善意兰宁利：我们甚至于说在很多譬如说F16CD的购买上，我们都采取的比较消极的态度，像这些善意的行动，我们到现在为止得不到一点回馈，我认为两岸之间谈军事互信，首先大家要消除敌意。消除敌意就不可能有一千多枚的飞弹瞄准我们，哪怕是你撤一个基地表示你的善意，我们都觉得会感激在心。所以我认为这个事情是可以做的，不是不能做的，我认为这些举动就可以给我们一个非常好的开始，让我们能够进行下面的合作的关系。邱震海：好，明白，非常感谢，现在我们换一个角度听听来自北京方面学者的意见，在北京我们请出李家泉先生，你好，李先生。李家泉：你好。邱震海：您刚才所听到台湾兰将军他整个的表述以及台湾方面的想法，站在大陆的立场，您怎么看兰将军关于两岸军事互信的倡议？而且尤其是最后兰将军提出，善意是双方的，既然台湾方面在战略制定上已经显示出了某些善意，台湾方面也希望大陆或多或少在撤飞弹方面有所开始，您怎么看这问题？大陆赞赏台湾方面倡议李家泉：刚才听到兰将军的谈话，我也很高兴，兰将军他的意思，他的想法还是应该肯定的，在目前这个气氛下，两岸关系有积极的变化，有良好的发展势头，在这样一个情况下，兰将军提出这样一个想法，应该是有它的积极一面。军事互信离不开*治互信李家泉：但是我总觉得军事互信机制跟*治互信机制是分不开的，如果离开*治互信机制，单纯的讲军事互信机制，它是暂时的、有限度的、也是不稳定的。所以因为要说明什么是军事互信机制，首先必须要说明*治互信机制。邱震海：但是兰将军的意思是说，在*治互信慢慢建立的同时，我们是不是可以尝试在建立*治互信机制的同时，以军事互信机制来反作用于*治互信机制，使*治和军事相辅相成，您怎么看这么一种观点？而不是单纯等待*治互信？军事互信：局部 暂时 不稳定李家泉：我刚才已经讲了，它有它的积极的意义，但是这种意义它总是暂时的、是局部的、有限度的，也是不稳定的，一旦*治形势有什么变化，那就不好说了。邱震海：具体说来，现在大陆对台湾方面如果提出建立两岸军事互信，最大的可能的顾虑是什么？ ：大陆最大顾虑李家泉：我想最大的顾虑应该讲，大陆最大的顾虑第一是怕 ， 就是法理 。独台：大陆另一顾虑李家泉：第二大顾虑就是独台，什么叫独台呢？独台就是两个中国，就是把中华民国法理化，中华民国法理化那就是独台，两个中国。所以一个是怕 ，法理 ，一个怕法理独台，搞两个中国合法化，实际上都是分裂，也是变相的 ，所以最怕的是这个。邱震海：这个是大陆方面最大的顾虑，但是您看看刚才兰将军提出另外一个观点，就是说马*府上台之后，他在战略制定上已经不以大陆为敌，台湾方面希望大陆在撤除飞弹方面，不是马上一夜之间全部到位，而是逐步的有所开始，您认为这是可以回应的吗？大陆如何回应撤飞弹的要求？李家泉：这个飞弹的问题是比较复杂的，我想兰将军这样的想法是可以理解的，但是我想这个飞弹的问题，我们叫导弹，这个导弹我认为它不是对台湾人民的，现在就是考虑，因为现在台湾问题比较复杂，兰将军不能保证外国势力不介入。应该讲，我们要考虑到万一台湾要搞分裂，万一台湾要搞独立，我们在这个时候，我们必须要防止外力来干预。大陆担忧外部势力介入李家泉：大陆是下的决心的，如果说能够保证外力不介入，外力不干预，不支持台湾搞独立，那我们导弹可以不要，有人保证吗？没有人保证。邱震海：好，非常感谢，看来在台湾方面提出建议之后，北京方面的立场已经非常清楚了，这里面最大的顾虑一个是 ，另外一个是用北京的话来说是独台，同时还有来自外部势力的干预。那么到底对这些所谓北京的疑虑，我们未来有没有可能解开？两岸之间有没有可能真正做到一种战略互信？不要走开，广告之后继续为您讨论。